Hódmezővásárhely.hu
Generációk jövője az Alföldön

Lázár János: Vége van a korábbi üzleti modellnek – Interjú

„Rebellis alkat vagyok” – mondja Lázár János a Népszabadságnak. A Miniszterelnökséget vezető államtitkár szerint 2014 júniusában 30 százalékkal kevesebb kell legyen az áram és a gáz ára. Az energia-cégeknek üzeni: „a korábbi üzleti modellnek vége van. El kell döntsék, megelégszenek a tisztességes haszonnal, és maradnak, vagy extraprofitot akarnak”. Simor András körül megfagyott a levegő, Sólyom Lászlónak pedig súlyos felelőssége van a rendszerváltás csődjében – állítja Lázár János a Nápszabadság szombati lapszámában és a www.nol.hu címen megjelent interjúban.

– Nagy téteket tenne arra, hogy Matolcsy Györgynek hívják március 2-tól a jegybank elnökét?

– Miniszterelnök urat ismerve, nem szoktam tétet tenni. Nem szeretek találgatni. Biztos lehet benne, Orbán Viktor körültekintően fog eljárni. Választóként azt szeretném, ha tisztességes ember lenne a jegybank elnöke.

– Matolcsy György tisztességes ember?

– Sok tisztességes ember van, Matolcsy György is az. A jelenlegi jegybankelnök hagy maga után kivánnivalót.

– Simor András nem tisztességes?

– Szerintem nem.

– Ez nagyon súlyos megállapítás a független jegybank elnökéről. Miért ne lenne az?

– Aki a nemzeti bank élén áll, annak ügyelnie kell arra, hogy közmegbecsülés övezze. Aki a jövedelmét adóoptimalizálás céljából off-shore cégeken keresztül vezeti, azt én ügyeskedőnek tartom, és méltatlannak a jegybank vezetésére.

– Simor András a titkárságán nyilvános betekintést engedett a vagyonának hazahozatalát igazoló iratokba a parlamenti költségvetési bizottság számára.

– Ez etikai kérdés. Az ügy a jegybank általános megítélésére nyomta rá a bélyegét. Elképzelhetetlennek tartom, hogy a német, a francia jegybank elnöke olyan ember legyen, aki off-shore lovag. Ez bizalomvesztéshez vezet, és megfagy körülötte a levegő. A saját bankár barátain kívül meg is fagyott körülötte a levegő.

– Azért volt fagyos a viszony, mert nem alkalmazott unortodox jegybanki eszközöket a gazdaságélénkítéshez, a hitelezéshez.  A kormány és a miniszterelnök ezt várta volna el.

– Ez nem szívesség lett volna, hanem kötelesség. Az alkotmány és az Alaptörvény szerint is a jegybanknak kötelessége együttműködni a mindenkori kormánnyal a gazdasági növekedés érdekében. Hiba, ha a jegybankelnök politikai ízlés alapján dönti el, kivel működik együtt, kivel nem. Nem valamilyen színű kormánnyal kell együttműködnie a jegybankelnöknek, hanem az országgal. Simor András politikai értékítélet alapján válogatott az együttműködés minőségében és mélységében. Ez súlyos hiba volt, és az országnak károkat okozott.

– Tud konkrét példát mondani?

– A gazdasági növekedés érdekében a jegybank nem vetett be minden lehetséges és legitim eszközt. Azt szeretnénk, ha olyan jegybankelnök lenne, aki betartaná a hazai és a nemzetközi etikai és szakmai mércéket. Bárki lesz az, tiszteletben fogjuk tartani a jegybank és az elnök függetlenségét is.

– Másodlagos piacokon kötvényvásárlás, jegybanki devizatartalék egy részének IMF-adósságszolgálat törlesztésére való felhasználása?

– Nem vagyok bankár és nem vagyok jegybankár. Azt gondolom, az a jó együttműködés, ha a jegybank és a kormány megtalálja a közös nevezőt. A Fidesz kiszámítható, stabil megoldást szeretne.

MATOLCSYNAK NAGY A LEGITIMITÁSA – VARGA MIHÁLYRA „KIEMELTEN” SZÁMÍT A MINISZTERELNÖK

– Matolcsy György megnyugtató lenne?

– Nyomatékosítani szeretném, hogy a miniszterelnök jelöl és dönt. Matolcsy Györgynek a Fideszben nagy a legitimitása. Nem szabad elfelejteni, 2010 óta sikerült három százalék alá szorítani a költségvetési hiányt. Ebben Matolcsy Györgynek megvannak a személyes érdemei és eredményei. Voltak lépések, melyeket sokan vitattak, de sikerre vezettek. Nevéhez fűződik a bankadó, a tranzakciós illeték, az energia szektort sújtó adó, az egykulcsos személyi jövedelemadó, és a 3 százalék alatti költségvetési deficit. Ezeket több ország alkalmazza és követi.

– Valójában Orbán Viktor miniszterelnök elképzeléseit hajtotta végre, nem?

– Csapatmunka volt. Ha nem Matolcsy György lett volna 2010-ben a gazdasági miniszter, akkor ma nem lenne Magyarországon bankadó.

Ez dicséret?

– Ez tény, és elismerés. Fontos dolognak gondolom, hogy 22 év után sikerült bankadót bevezetni, és a közteherviselés rendjét átalakítani úgy, hogy azok is viseljenek terhet, akik extraprofitot kerestek, például az energia-szolgáltatók. Ehhez kellett egy olyan gazdasági miniszter, aki nem a bankok, a multinacionális cégek lobbistája, aki nem az ő emberük.

– Mi a véleménye arról, hogy Ungváry Krisztián történész azt nyilatkozta, Matolcsy György családja személyesen érintett volt zsidó és német polgárok megsemmisítésében, Matolcsy Mátyás pedig antiszemita megnyilatkozásokat tett.

– Matolcsy Mátyás távoli rokona volt Matolcsy Györgynek, vitathatatlan nemzetközi tekintélyű, briliáns közgazdász és statisztikus. Az ’50-es évektől a mai napig tanítják az egyetemeken. Viszont vállalhatatlan személyes politikai nézeteket vallott.

– Matolcsy György azt írta, „1944 és 1956 között nem védtük meg közel egymillió zsidó, német és magyar városlakónkat”. Holott nem a német megszállással kezdődött a zsidók golgotája…

– Ungváry Krisztián abban foglalt állást, hogy ez nem 1944, hanem 1939. Azt gondolom, hogy a magyar államnak nagyon súlyos bűne, hogy a XX. században több alkalommal képtelen volt arra, hogy megvédje saját állampolgárait. Ebben a ’30 -as évek vége éppúgy benne van, mint 1944.

– Az ügynöktörvény kapcsán Ön is felhozta Schiffer András LMP-s politikus nagypapáját, mondván, az a család nem érezhette magát a kommunizmus áldozatának, melynek tagjai nagykövetek, bankigazgatók voltak, Schiffer András pedig parlamenti képviselő. Az apák-fiúk vita ízléses?

– Hiba, ha az ember megtagadja a saját családját. Nekem fontos a családom múltja, minden erényével és hibájával együtt. Számomra egy család múltja és jelene elválaszthatatlan egymástól.

– Ezzel Schiffer András nyilván vitatkozna… Arra fogadna, hogy Varga Mihály IMF-tárgyalásokért felelős miniszter fontos kormányzati posztot kap tavasszal, a nemzetgazdasági tárca élére kerül?

– A kérdés úgy merül fel, hogy mi fog történni az IMF-tárgyalások befejezését követően? Varga Mihály megítélésem szerint az egyik legértékesebb tagja a Fidesznek. Egészen biztos, hogy nagy szükségünk lesz a tudására, tapasztalatára, és abban is biztos vagyok, hogy a miniszterelnök úr a kormányzás során is kiemelten számít a munkájára. Mindez az IMF-tárgyalások befejezése után aktuális.

– A Reuters brit hírügynökségnek Ön azt mondta, 2013-at illetően a stabilitás a legfontosabb. Ezért nem az a legfontosabb, hogy a forintnak az euróhoz viszonyított árfolyama 300 fölött vagy alatt van.

– Így van, 2013-ban valóban a stabilitás a legfontosabb érték.

– De a 2013-as költségvetést nem 283,4 forint-euró árfolyammal tervezték?

– Éves szinten, átlagárfolyamot nézünk, nem pillanatnyi helyzetet. Nem tartozom a pénzügyi vámszedők nagy családjába, de még én is tudom, hogy Magyarország a pénzpiac bizalmának köszönheti, hogy nem volt szüksége IMF-hitelre. A pénzügyi világ szerint három százalék alatti a hiány, kiszámítható állami pénzügyi viszonyok vannak, ezért érdemes Magyarországba invesztálni. Ezt Brüsszel is elismeri, feketén-fehéren le is írták. Ennek a bizalomnak a megtartása nehéz, de nagyon fontos 2013-ban.

„SZEGÉNYSÉGET MINDENKINEK !” – EZ AZ IMF-PROGRAM

– Az Európai Bizottság azt is leírta, hogy 3,5 százalékos magyar hiányt prognosztizál 2014-re.

– Mi a házi feladatot mindig elvégezzük. Három százalék alatt lesz a hiány. Az EU és az IMF jóslatai ellenére ez így volt az elmúlt két évben is.

– Az IMF-sztorinak vége van?

– Úgy érzékelem, hogy nincs szükségünk olyan típusú hitelre, amilyet az IMF akart. Amit pedig feltételként szab az IMF bármilyen pénzhez, nem tudjuk elfogadni. Sem most, sem a jövőben. Azt szeretnék, hogy minden magyar viselje annak a deficitnek a terhét, amely 2002 és 2010 között halmozódott fel, és vált kezelhetetlenné. Mi azt mondjuk, hogy ezt a terhet döntően azoknak kell fizetni, akiknél a pénz van. A bankoknak, a multinacionális- és az energia szektornak, a nyerteseknek. Az IMF erről másképp gondolkodik, tovább terhelné a veszteseket. Ez számomra személy szerint vállalhatatlan. Nem tudok olyan IMF-hitel mellé állni, mely hozzányúl a gyerekeket nevelőkhöz, az adókedvezményekhez, a családi pótlékhoz, a nyugdíjasokhoz.

– Nem voltak ilyen konkrét feltételek…

– De voltak, az IMF a szocialista adósság terhét szét akarta teríteni. Ha Mesterházy Attila ilyen IMF-hitelt hirdet, elszegényedést hirdet. „Szegénységet mindenkinek”, ez az IMF programja Magyarországon.

– Mesterházy Attila azt mondta, nem IMF-megállapodás kell, hanem kiszámítható gazdaságpolitika…

– Zavaros nyilatkozatai vannak Mesterházy képviselőtársamnak, ami a szíve-joga…

– Szerinte az európai ERM-2 valutaátváltási mechanizmust kellene alkalmaznia Magyarországnak is…

– A Parlamentben azt mondta, IMF-megállapodás kell.

– Az korábban volt. A kormány „bravúrosan” fenntartotta a látszatot, hogy szeretne megegyezni a valuta alappal.

– Nem látszat volt. Új feltételekért küzdöttünk az emberek érdekében, és keményen dolgoztunk azon, hogy az állami pénzügyeket rendbe tegyük. Sokaknak ez áldozatot is jelentett. Például a rokkant-nyugdíjak és korkedvezményes nyugdíjak felülvizsgálata, annak kimondása, hogy a közszférában helyet kell adni a fiataloknak! Az áldozatokat az ország közreműködően vállalta. Nem volt világos másfél évvel ezelőtt, hogy Brüsszel mit akceptál, és mit nem. Nem lehetett tudni, hogy a bankadó, a tranzakciós illeték, a közteherviselés újra strukturálása, a magyar modell legitim lesz-e. Az EU és a nemzetközi pénzpiacok ma már pontosan látják a kormányzati lépések hatását. Ha valaki kicsit távolabb lép, lehiggad, és megnézi a magyar számokat, nagyjából rendben találja.

– A választási kampányban elfelejtik az un-ortodoxiát?

– A Fidesz a költségvetési kérdésekben szigorú és következetes.

– Emlékszünk az első Fidesz-kormány kétéves költségvetésére, amikor elengedték a hiányt.

– Az állami pénzek terén nagy szigorúság van. Ez a miniszterelnök és a Fidesz személyes profilja: alacsony hiány, alacsony államadósság, ne legyen pazarlás. Ha 2014-ben bizalmat kapunk, mindenki biztos lehet abban, hogy alacsony lesz az államháztartási hiány és az államadósságot folyamatosan mérsékeljük. Ez krédója a Fidesznek, ez nem nóvum. Hogy hogyan lehet a gazdaságot, exportot növelni, a fogyasztást generálni – amely kétségtelenül zuhant -, a kis-, és középvállalkozói szektort helyzetbe hozni, ezen a téren olyan megoldásokat alkalmazunk, melyeket a hely, Magyarország, az idő, 2013, és az európai válság kikényszerít. A helyzethez alkalmazkodunk és a helyzethez szabjuk a megoldásokat.

– Az euroatlanti megoldások , lásd IMF, helyett miért a „keleties” megoldásokat preferálják ? Kína, arab-térség, Azerbajdzsán, Moszkva…

– Ha megnézem David Cameron brit miniszterelnök politikai programját, a szabadság és felelősség jellemzi, ahogyan a mi gazdaságpolitikánkat és a társadalmi elképzeléseinket is.

– Cameron az egyetemeken a tandíjat például a háromszorosára emelte… tiltakozáshullámok voltak Londonban.

– Nálunk nincs tandíj és nem is lesz.

OROSZ KAPCSOLAT – MINT BETHLEN GÁBOR ERDÉLYI FEJEDELEM IDEJÉN…

– Ön szerint sem igaz az a hír, miszerint az Orbán-Putyin találkozón körvonalazódott, hogy az oroszok 4,6 milliárd dolláros magyar állampapírt jegyeznének le, rendkívül kedvező 2,25 százalékos kamat mellett?

– Ennek a hírnek nincs valóságalapja. A találkozó reálpolitikát tükröz, hiszen Magyarország és Oroszország energiakérdésekben elválaszthatatlannak tűnik egymástól.

– Volt idő, amikor Orbán Viktor még arról beszélt, nem leszünk a Gazprom legvidámabb barakkja… Az orosz kapcsolat mit jelent Magyarország számára?

– A múltban, 1848-ban, 1956-ban nem sok jót jelentett. A jövőben talán ez változik. Úgy áll a helyzet, mint Bethlen Gábor erdélyi fejedelem idején, a XVII. században, amikor a török és az osztrák között próbáltunk egyensúlyozni. Most a németek és az oroszok között próbálunk talpon maradni. Aki a magyar történelem iránt érdeklődik, megértheti, hogy mi a magyar nemzetstratégia ma, amikor nagyhatalmak között kell Magyarországot pozicionálni. Törökország fontos hatalom, Németország a világ harmadik legerősebb gazdasága, Oroszország nagy erőt képvisel. Nekünk ebben a térben kell jól mozognunk. Egy Orbán-Putyin találkozó soha nem csak arról szól, hogy a gázvezetéken mennyiért jön a gáz.

– De ha nincs orosz pénz, IMF-megállapodás nélkül is kényelmesen hátradől Orbán Viktor?

– Soha nem dől kényelmesen hátra, de az állampapírokat megveszik. Túljegyzés van minden kibocsátásnál. Londonban és Békéscsabán is veszik az államkötvényeket, és ez a bizalom, valamint az elismerés jele.

– Devizakötvény-kibocsátás lesz?

– Nem tudom.

A túlzott-deficit-eljárás megszüntetése prioritás?

– Ez fontos cél. Nincs ok arra, hogy benn tartsanak bennünket. Teljesítettünk minden paramétert, ezért remélem, nem elfogult politikai döntés születik, hanem objektív szakmai. Ne várjanak többet tőlünk. 2004 óta minden magyar állampolgár áldozatot hozott ezért. Szeretnénk, ha ezt sportszerűen elismernék.

– Arról nem is beszélve, hogy a 495 millió euró „kampánypénz” lenne a kormány számára.

– Minden forint számít, de az ország önbizalma és jövője szempontjából lenne fontos. Az állam pénzügyeinek rendbetétele után a választók szociális ügyeivel kell foglalkoznunk, hiszen demokrácia deficitnek nyoma sincs.

– Erre az ellenzéknek, Brüsszelnek, az Európai parlamentnek, és Sólyom Lászlónak is van a válasza….

– Az átlag magyar választó számára nem ez a kérdés. Demokrácia deficit nincs, ellenben megélhetési probléma van. Ez lesz a 2014-es választások kérdése. A kormánynak például az energiaszolgáltatókkal szemben, a rezsiköltségek csökkentésével be kell tudnia bizonyítani, hogy Magyarországon az életkörülmények javíthatóak.

– Ön több alkalommal 30 százalékos rezsicsökkenésről is beszélt.

– Világosan szeretnék beszélni: mindenki tudja, hogy Magyarországon a rezsi szegénnyé teszi az embereket. Az átlagjövedelem 30 százaléka, amit havonta rezsire kell költeni. Ez tarthatatlan arány. Több millió családról beszélünk. Sokan összefüggésbe hozzák ezt azzal, hogy az energia ágazatot Magyarország a ’90-es években privatizálta. Ez hiba volt. Meggyőződésem, hogy 30 százalékos rezsicsökkentés érzékelhető változáshoz vezet. A gáz és az áram ára csökkent január elsejével. 2014 júniusában 30 százalékkal kevesebb kell legyen az áram, a gáz ára mint 2012 decemberében volt.

– Politikai akarat kérdése, hogy 10, 20, vagy 30 százalék ? Nyilván van reális ár, a szolgáltatók bírósághoz fordultak…

– Politikai akarat kérdése. Dokumentálható, hogy ezek a cégek extra-profittal működtek 1996 és 2012 között. A nyugati cégek beruházásai villámgyorsan megtérültek, és azóta a szokványos, szolid és tisztességes profit helyett kirámolták az embereket.

„A VÍZMŰVEK A HELYI POLITIKAI ELIT SZPONZORAI”

– Nincs luxusprofit Marie-Tehres Thiell az Elmü-ÉMÁSZ igazgatósági elnöke szerint. A Népszabadságnak azt nyilatkozta, hogy a villamos-energia számla 30 százalékát az ÁFA teszi ki, 30 százalékot fizetnek az MVM-nek, és ha a harmadik 30 százalékot elveszítik, akkor lehúzhatják a rolót, mert ez szolgál a működtetésre, a bérek kifizetésére. A kormány akár az Állami Számvevőszékkel is megvizsgálhatja a könyveiket.

– A magyar átlagjövedelem havonta 300-400 euró! Mennyit keres egy áramszolgáltató vezetője? Harmincezer eurót, per hó? Hol itt a realitás? Azért tudtak száz-milliárdokat kivinni az energiaszolgáltatók, mert az embereket szegényekké tehették. Az állam nem védte meg polgárait. A profitot és a költséget igazítani kell az emberek fizetőképességéhez.

– Ezt színtiszta populizmus.

– Ez színtiszta igazság.

– És a privát szektorról beszélünk. Kapitalizmus van.

– Akkor mondok mást. Egy állami vízműnek a vezetője 2,5 – 3,5 millió forintot keres, miközben a nyugdíjas nem tudja kifizetni a vízdíjat. Nem hinném, hogy ez igazságos lenne.

– De a vízművek esetén önkormányzati résztulajdon is van, fideszes polgármesterekkel az önkormányzatok élén… Gyulán a nagyvárosi polgármesterek palotaforradalmáról szóltak a hírek, kompenzációt követelnek.

– Miért volt a tiltakozás? Azért, mert az állami és önkormányzati tulajdonban lévő vízművek a helyi politikai elit szponzorai. Városi kádertemetőként funkcionálnak, helyi politikusokat és politikai kapcsolat-rendszereket finanszíroznak sok esetben. Cserében irreálisan magas költségekkel működhetnek.

– Fideszeseket is szponzorálnak? Most fideszes tiltakozó fideszes polgármestereket is hírbe hoz…

– Senkit nem hozok hírbe! Ez az elmúlt 20 év rossz kompromisszuma, amit most felszámolunk. Aránytalanul magas költséggel dolgoznak ezek a cégek, és a költségcsökkentés lehet eszköze és fedezete is az ár csökkentésének. A helyzet igazságtalan és tarthatatlan.

– Ezt Gyulán is elmondták?

– Igen, de a polgármester kollégáim nem ezért tiltakoztak, és a szocialista polgármesterek sem. A vízművek nyereséges vállalatok voltak mindenhol és a szemét- szolgáltató cégek is. A nyereségből önkormányzati beruházásokat finanszíroztak, tehát keresztfinanszírozás működött. Ez farizeus, rossz rendszer volt. Az önkormányzatok pénzügyeit rendbe tesszük, jön az 5000 fő fölötti települések adósságkonszolidációja, és megvizsgáljuk, hogy a vízművektől kieső profit esetén hogyan tud az állam segíteni. Ezt tárgyalásos alapon fogjuk rendezni.

– Gyulán a miniszterelnök rendíthetetlen volt e téren?

– Igen. Elég keményen képviseli azt az álláspontot, hogy az önkormányzati és állami tulajdonban lévő közműcégeknél a működési költség csökkentése a fedezete lehet a rezsicsökkentésnek. Nem a vízközmű vállalat minimálbéren foglalkoztatott dolgozójának a fizetéséről beszélek, hanem a vezetőkről, a beszállítókról, az anyagköltségről, a dologi költségről.

AZ E.ON TISZTESSÉGESEN KI LESZ FIZETVE

– A cél az államosítás? Matolcsy György novemberben a svábhegyi templomban azt mondta, aki helytelenül privatizációs vagyonhoz jutott a természetes monopóliumok területén attól vissza fogjuk venni, mert önként visszaadja, mert olyanok lesznek a feltételek.

– Az energia cégeket nem akarjuk sem kiszorítani, sem államosítani. Egy új egyezség megkötése a cél. El kell döntsék, hogy az európai üzleti modellnek megfelelő tisztességes haszonnal megelégszenek-e és maradnak, vagy extraprofitot akarnak. A korábbi üzleti modellnek vége van, és ha ezt nem veszik tudomásul, állunk a tárgyalások elébe. De nem államosítással, hanem tisztességes üzleti alkuval. Az E. On tisztességesen ki lesz például fizetve.

– Mikor zárul a tranzakció?

– Január végéig a feltételek megtárgyalása megtörtént. Jelenleg a technikai kérdésekről folyik a konzultáció. Júniusra a tranzakció kifizetésekkel együtt lezajlik. A magyar állam stratégiai célja, hogy az energiaszektorban erős pozíciói legyenek, a versenyképesség érdekében is. A magyar ipar nemcsak azért veszíthet a versenyképességéből a következő évtizedben, mert emelkednek a munkabérek, hanem mert drága az energia. Nem lesz mindegy, hogy a Mercedes vagy az Audi mennyiért kapja az áramot. Ez fogja eldönteni, hogy jönnek-e új ipari vállalatok Magyarországra, vagy bővítenek-e. A magyar állam tisztességes üzleti alkukat szeretne végrehajtani, ha erre szükség lesz.

SÓLYOM LÁSZLÓ SZEMÉLYESKEDÉSE NEM MÉLTÓ…

– Visszatérve a demokrácia-deficitre – Sólyom László volt államfő Bernben, egy egyetemi előadáson lesújtó véleményt fogalmazott meg a magyar Alkotmánybíróság „kezeléséről”. Azt mondta, hogy Roosevelt amerikai elnök idején még puszta fenyegetésnek számító court packing – vagyis a legfőbb bírói testület kibővítése saját emberekkel – Magyarországon megvalósult, méghozzá megelőző jelleggel. Nyomban a választások után az új parlamenti többség növelte az Alkotmánybíróság létszámát, és hat saját jelöltjét választotta bírónak.

– Nem tartom hitelesnek a kritikát. Nem szeretem, ha valaki a saját hazáját külföldön szidja. Másrészt, úgy tudom, Sólyom László a Magyar Demokrata Fórum elnökségi tagja és embere volt, és az MDF csinált belőle alkotmánybírósági elnököt. Talán ez az igazi politika!

– Sólyom László nem volt sem „pártkatona”, sem Antall József miniszterelnök kancellária-minisztere… A rendszerváltás szimbolikus, Duna-körös alakja volt.

– Az MDF meghatározó embere volt, a ’80-as években alkotmányjogi szakértője.

– Mert jogtudós volt.

– Mert jogtudós volt, és az MDF embere.

– A „fideszes” alkotmánybírákról ez nem mondható el.

– Nem mindegy, ki mondja. Egy húszéves egyetemista kritikája hiteles, a rendszerváltás alapítójának kritikája egy sértett ember hangja.

– Gyulán zárt körben Orbán Viktor állítólag rosszallással említette meg, hogy Sólyom László „érdeme” volt a láthatatlan alkotmányozás.

– Nem először mondom, hogy Sólyom köztársasági elnök úrnak több minőségében is súlyos felelőssége van a rendszerváltás csődjében.

– Nagyon súlyos szavak ezek is.

– E tekintetben is rebellis alkat vagyok.

Megszakítás